O co chodzi frankowcom?

By | 27 października 2014

franki szwajcarskie

Ile stracili frankowcy biorąc kredyt we franku? Jak bardzo opłacał się kredyt w złotówkach? O co walczą frankowcy i czy mają szansę wygrać?

Opracowując niniejszy tekst, a w szczególności dokonując wyliczeń i symulacji musiałem poczynić pewne uproszczenia. Nie mają one większego wpływu na prezentowane wyniki. Szczegółowe założenia dla symulacji opisałem na końcu artykułu.

Kredyt udzielony w lipcu 2008

Na początek sytuacja przysłowiowego Kowalskiego, który ma wyjątkowego pecha i bierze kredyt w momencie, w którym frank szwajcarski osiąga historyczne minimum. On tego oczywiście nie wie. Wszyscy dookoła wieszczą, że skoro spada to będzie spadać nadal. Polska gospodarka przecież kwitnie, gonimy Europę i inne gospodarki światowe. Mamy upalny lipiec 2008 roku. Za 2 miesiące upadnie bank Lehman Brothers. Dzień upadku tego giganta przyjmuje się jako datę rozpoczęcia kryzysu. Nasz Kowalski potrzebuje kredytu w wysokości 200.000 zł na sfinansowanie zakupu wymarzonego mieszkania. Chciałby ten kredyt spłacić w ciągu 30 lat płacąc stałą ratę kapitałowo-odsetkową.

Zacznę od kilku danych rynkowych i wskaźników z lipca 2008:

  • stopa 3 miesięcznego WIBORu: 6,65%
  • stopa 3 miesięcznego LIBORu dla CHF: 2,79%
  • średni kurs franka szwajcarskiego: 1,9623
  • inflacja: 4,2%

Nasz Kowalski udaje się do banku i ma do wyboru kredyt w złotych lub kredyt denominowany kursem franka szwajcarskiego. Marża dla kredytu złotowego wynosi 1,20%, a dla franka 1,40%. Z uwagi na różnice w stopach odniesienia, wartość pierwszej raty kredytu miałaby wynosić:

dla kredytu we franku: 1.037,29 zł

dla kredytu w złotych: 1.446,67 zł

Różnica jest zauważalna gołym okiem. W oparciu o te raty ustalana jest zdolność kredytowa kredytobiorcy.

Prześledźmy teraz kolejne 74 miesiące naszego Kowalskiego, aż do raty płatnej we wrześniu 2014. Co by się wydarzyły gdyby wybrał którykolwiek z wariantów? To bardzo długa perspektywa czasowa. W tym okresie zdarzyło się naprawdę wiele. Najwyższy miesięczny uśredniony kurs franka szwajcarskiego został osiągnięty w grudniu 2011 roku i wynosił 3,6594. To wielka przepaść w stosunku do lipca 2008. Za to aktualnie mamy najniższe historyczne stopy procentowe. Na koniec września 2014 wskaźniki wynoszą:

  • stopa 3 miesięcznego WIBORu: 2,68%
  • stopa 3 miesięcznego LIBORu dla CHF: 0,01%
  • średni kurs franka szwajcarskiego: 3,4637
  • inflacja: -0,3% (deflacja)

Na początek wykres wielkości raty kapitałowo-odsetkowej. Rata we franku przeliczona na złote.

Wysokość raty kredytu (kolor niebieski - kredyt w CHF, kolor czerwony - kredyt w PLN)

Wysokość raty kredytu (kolor niebieski – kredyt w CHF, kolor czerwony – kredyt w PLN) kliknij by powiększyć wykres

Na wykresie widać, że kwota płaconej raty z perspektywy tych 6 lat istotnie się zmieniała (rata kredytu złotowego na czerwono, rata kredytu denominowanego w kolorze niebieskim). W poszczególnych okresach płacona rata kredytu złotówkowego była większa od frankowego. Począwszy od maja 2013 roku, po istotnych cięciach stóp procentowych przez Radę Polityki Pieniężnej obserwujemy bardzo dużą różnicę w wysokości raty.

Zmiana wielkości raty wynika z zarówno ze zmiany w kursie franka (wykres poniżej), jak i z zmian rynkowych stóp procentowych (kolejny wykres). Dodam jeszcze, że w październiku 2014 stopa procentowa WIBOR3M oscyluje w okolicach 2% czego jeszcze nie widać na wykresie.

Kurs franka szwajcarskiego - kliknij by powiększyć wykres

Kurs franka szwajcarskiego – kliknij by powiększyć wykres

frankowscy-stopyprocentowe2008

Rynkowe stopy procentowe (kolor niebieski – kredyt w CHF, kolor czerwony – kredyt w PLN) kliknij by powiększyć wykres

No dobrze, ale ile nasz przykładowy Kowalski rzeczywiście wydał na obsługę swojego zadłużenia? Obrazuje to kolejny wykres.

Łączna wartość spłat (kolor niebieski - kredyt w CHF, kolor czerwony - kredyt w PLN) kliknij by powiększyć wykres

Łączna wartość spłat (kolor niebieski – kredyt w CHF, kolor czerwony – kredyt w PLN) kliknij by powiększyć wykres

Jak wynika z wykresu, aż do przełomu 2011 i 2012 roku na spłatę rat kredytu we franku trzeba było wydać mniej. Dopiero w tym momencie sytuacja się odwróciła i na dzień dzisiejszy suma narastających spłat kapitałowo-odsetkowo dla kredytu w złotówkach wynosi 84.354 zł, a na spłatę rat kredytu denominowanego we franku aż 90.789 zł. W sumie różnica jest stosunkowo niewielka.

No dobrze, a ile w obu przypadkach wynosi zadłużenie? Pokazuje to kolejny wykres.

Bieżąca wartość zadłużenia (kolor niebieski - kredyt w CHF, kolor czerwony - kredyt w PLN) kliknij by powiększyć wykres

Bieżąca wartość zadłużenia (kolor niebieski – kredyt w CHF, kolor czerwony – kredyt w PLN) kliknij by powiększyć wykres

Jak widać, kredyt złotówkowy powoli, aczkolwiek bardzo systematycznie jest spłacany. Z każdym miesiącem zadłużenie musi spadać bo nie mamy do czynienia z jakimkolwiek ryzykiem kursowym. Za to zadłużenie przeliczone z franka szwajcarskiego zachowuje się bardzo różnie. Gdyby nasz Kowalski chciał spłacić oba kredyty jednorazowo, to z końcem września 2014 musiał by wydać: dla kredytu w złotych 180.687 zł, a dla kredytu we franku aż 313.535 zł. Znacznie więcej niż faktycznie pożyczył! No ale jak przyjęliśmy na początku, nasz Kowalski ma wyjątkowego pecha, albo jest wyjątkowym hazardzistą.

Kredyt udzielony w lipcu 2007

Zróbmy teraz drugą symulację. Cofnijmy się z wzięciem kredytu jeszcze rok wcześniej do lipca 2007 roku. Mamy upalne lato 2007 roku. Sytuacja na rynku jest wspaniała, ceny nieruchomości gwałtownie rosną. Mieszkanie kupione miesiąc temu jest aktualnie więcej warte. Panuje rynek sprzedających – kupujący licytują ceny sprzedaży. Ludzie handlują mieszkaniami jak jabłkami na targu. Na rynku obowiązują wskaźniki:

  • stopa 3 miesięcznego WIBORu: 4,71%
  • stopa 3 miesięcznego LIBORu dla CHF: 2,70%
  • średni kurs franka szwajcarskiego: 2,3034
  • inflacja: 2,2%

Nasz Kowalski udaje się do banku i ma do wyboru kredyt w złotych lub kredyt denominowany kursem franka szwajcarskiego. Marża dla kredytu złotowego wynosi 1,20%, a dla franka też 1,20%. Z uwagi na różnice w stopach odniesienia wartość pierwszej raty kredytu miałaby wynosić:

dla kredytu we franku: 1.001,69 zł

dla kredytu w złotych: 1.187,55 zł

Różnica wynosi ponad 18% i bardzo ją widać.

Co się wydarzyło w kolejnych 86 miesiącach aż do września 2014. Ano bardzo wiele. Jak już pisałem, najniższy kurs franka był rok później w lipcu 2008. Zmieniały się kursy walut i zmieniały się stopy procentowe. Prześledźmy kolejne wykresy.

Na początek wykres wielkości raty kapitałowo-odsetkowej. Rata we franku przeliczona na złote.

Wysokość raty kredytu (kolor niebieski – kredyt w CHF, kolor czerwony – kredyt w PLN) kliknij by powiększyć wykres

Wysokość raty kredytu (kolor niebieski – kredyt w CHF, kolor czerwony – kredyt w PLN) kliknij by powiększyć wykres

Na wykresie widać, że kwota płaconej raty z perspektywy tych 7 lat istotnie się zmieniała (rata kredytu złotowego na czerwono, rata kredytu denominowanego w kolorze niebieskim). Jednak cały czas aż do maja 2013 kwota raty we franku była mniejsza! Od tego momentu mamy stukilkudziesięcio złotową różnicę na korzyść złotówki.

Zmiana wielkości raty wynika z zarówno ze zmiany w kursie franka (wykres poniżej), jak i z zmian rynkowych stóp procentowych (kolejny wykres).

Kurs franka szwajcarskiego – kliknij by powiększyć wykres

Kurs franka szwajcarskiego – kliknij by powiększyć wykres

Rynkowe stopy procentowe (kolor niebieski – kredyt w CHF, kolor czerwony – kredyt w PLN) kliknij by powiększyć wykres

Rynkowe stopy procentowe (kolor niebieski – kredyt w CHF, kolor czerwony – kredyt w PLN) kliknij by powiększyć wykres

No dobrze, ale ile nasz przykładowy Kowalski rzeczywiście wydał na obsługę swojego zadłużenia? Obrazuje to kolejny wykres.

Łączna wartość spłat (kolor niebieski – kredyt w CHF, kolor czerwony – kredyt w PLN) kliknij by powiększyć wykres

Łączna wartość spłat (kolor niebieski – kredyt w CHF, kolor czerwony – kredyt w PLN) kliknij by powiększyć wykres

Przez cały okres obsługi kredytu, aż do dzisiaj, obsługa kredytu w złotych kosztuje więcej niż kredytu denominowanego. Na koniec września 2014 wydatki wynosiły: dla kredytu w złotych: 100.213 zł, a dla kredytu denominowanego tylko 87.377 zł. Aż 13 tyś złotych mniej!

Niestety i w tym przypadku nasz Kowalski w wypadku kredytu denominowanego we franku znowu jest winien bankowi więcej niż pożyczył. Spójrzmy na wykres.

Bieżąca wartość zadłużenia (kolor niebieski – kredyt w CHF, kolor czerwony – kredyt w PLN) kliknij by powiększyć wykres

Bieżąca wartość zadłużenia (kolor niebieski – kredyt w CHF, kolor czerwony – kredyt w PLN) kliknij by powiększyć wykres

Jak widać, kredyt złotówkowy powoli ale bardzo systematycznie jest spłacany. Z każdym miesiącem zadłużenie musi spadać bo nie mamy do czynienia z jakimkolwiek ryzykiem kursowym. Zadłużenie kredytu denominowanego najpierw rosło, a później już zaczęło spadać. Gdyby nasz Kowalski chciał spłacić oba kredyty jednorazowo, to z końcem września 2014 musiałby wydać: dla kredytu w złotych 177.439 zł, a dla kredytu we franku 258.787 zł. Niestety ciągle więcej niż pożyczył, ale „oszczędność” na spłacie znacznie niższych rat jednak nieco zmniejsza tę różnicę.

Co z tego wynika?

Zmiany gospodarcze jakie następują na rynku w okresie kilkudziesięciu lat mogą być znaczące. Nawet przedstawiona 7 letnia perspektywa już to obrazuje na tyle, że nie możemy jednoznacznie stwierdzić jak będzie ona wyglądać za kolejne 7 lat. Może się okazać, że kredyt denominowany jednak był lepszy, a może się okazać że jednak nie.

Zalety kredytu denominowanego kursem franka szwajcarskiego

Na przekór wszystkim jednak spróbuje wskazać zalety kredytu we franku. Opinia obiektywna musi wskazywać obie strony medalu.

Najważniejszą zaletą jest, a właściwie była, mniejsza kwota raty kapitałowo-odsetkowej. Trzeba podkreślić, że te 200 zł różnicy w 2007 roku i 400 zł różnicy w 2008 sprawiły, że kredyt dostały osoby, które kredytu w złotych najzwyczajniej w świecie by nie dostały! Ludzie ci mieszkają w swoich własnych mieszkaniach i jakoś radzą sobie z obsługą zadłużenia.  Banki są pilnowane przez nadzór bankowy, który przede wszystkim czuwa nad bezpieczeństwem zgromadzonych lokat. Wymogi nadzoru, czy to zachowawcze czy też luzujące politykę, wymagają, by wielkość płaconej przez potencjonalnego kredytobiorcę raty nie była większa niż określony udział w jego przychodach. Aktualnie raty spłat kredytów nie mogą przekraczać 50% dochodów, a dla osób bardzo dobrze zarabiających 65%. Rata kredytu w złotych w tamtym okresie była istotnie większa niż kredytu denominowanego. Duża część kredytobiorców nie miała szans na wzięcie kredytu złotówkowego. Trzeba też pamiętać, że rata ciągle jest mniejsza od kosztu wynajęcia takiego samego mieszkania na rynku, a z biegiem lat dochody tych osób na pewno wzrosły na skutek zdobywania doświadczeń i zmiany miejsc pracy.

I to chyba tyle zalet…

Wady kredytu denominowanego

Na pewno trzeba wskazać na ryzyko kursowe. Z perspektywy czasu widzimy, że niemal dwukrotny wzrost kursu jest możliwy i potrafi bardzo istotnie wywrócić kwotę zadłużenia. Przy tym ryzyku najistotniejszy jest moment w którym się to stanie. Gdy dzieje się to na początku spłat, to efekty są takie jak widać. Gdyby wydarzyło się to jednak po 15 lub więcej latach to efekty nie byłyby takie drastyczne.

Ryzyko zmiany stóp procentowych występuje i przy franku i przy złotych. Zwróćcie uwagę na wielkość płaconej raty. W obu przypadkach może ona nas zaskoczyć zarówno pozytywnie jak i negatywnie.

O co właściwie chodzi frankowcom?

Przyszedł czas na wyjaśnienie tytułowego zagadnienia. Ich największym problemem jest fakt, że wielu z nich brało kredyt na 100% wartości nieruchomości i finalnie są zadłużeni w większym stopniu niż wartość ich mieszkań. Cały czas jednak w nich mieszkają. Duży problem mają jednak Ci, którzy wykorzystując zdolność kredytową kupili nawet kilka mieszkań „na wynajem”. Zakładali oni, że z przychodów będą mogli sobie kredyt spłacać i przy okazji coś im z tego zostanie. Niestety skala zmian bardzo ich zaskoczyła i w każdym miesiącu po prostu przychody nie pokrywają tych rat.

Zmiana kursu franka spowodowała, że kredytobiorcy zostali „uwięzieni” w swoich mieszkaniach. Nie mogą ich sprzedać za kwotę umożliwiającą spłatę kredytu i w związku z tym teoretycznie nie mogą zmienić lokum na większe. Czy jest to na pewno prawda i czy na pewno jest to wina banku? Otóż gdyby frankowcy wzięli kredyt we franku ale płacili ratę taką jak ci co wzięli kredyt w złotych to byli by w znacznie lepszej sytuacji. Dla kredytu wziętego w lipcu 2007 na 200.000 zł, po spłacie 100.213 zł pozostało by do spłaty 239.545 zł co stanowi istotną różnicę w stosunku do wcześniej wskazywanej kwoty 258.787 zł. Taka jest faktyczna wartość zaakceptowanego ryzyka.

Bieżąca wartość zadłużenia gdyby kredyt w CHF był spłacany takimi samymi ratami jak kredyt w PLN (kolor niebieski – kredyt w CHF, kolor czerwony – kredyt w PLN) kliknij by powiększyć wykres

Bieżąca wartość zadłużenia gdyby kredyt w CHF był spłacany takimi samymi ratami jak kredyt w PLN (kolor niebieski – kredyt w CHF, kolor czerwony – kredyt w PLN) kliknij by powiększyć wykres

 

Frankowcy, którzy w sporze zbiorowym z mBankiem wygrali sprawę, mieli problem z tym, że w ich przypadku bank mógł jednostronnie ustalać stopy oprocentowania po których rozliczał raty kredytów. Dotyczy to bardzo starych umów, gdy powszechnie nie stosowało się rynkowych stóp LIBOR i WIBOR. Ewidentnie bank w ich przypadku działał na szkodę klientów.

Podobne wyniki otrzymali by frankowcy gdyby spłacali ratę zawsze w stałej wysokości, tej którą w pierwszym miesiącu płaciłby biorący kredyt w złotych. Niby dlaczego mieli by zakładać spadek stóp procentowych w połowie 2013 roku i spadek związanych z tym rat.

Obecnie rozmaite kancelarie prawne namawiają na wytoczenie pozwów zbiorowych przeciwko bankom. Twierdzą oni, że kredyty denominowane są sprzeczne z dobrymi obyczajami i że banki świadomie „wpuściły” kredytobiorców w takie kredyty. Czy z perspektywy tych 7 poprzednich lat i kolejnych kilkudziesięciu jest to dobry argument? W mojej ocenie nie.

Na domiar złego kancelarie te sugerują, że należy doprowadzić do tego, by sąd uznał klauzule indeksujące za niezgodne z prawem. W konsekwencji ma spowodować to taką sytuację, że zapisy te „wylatują” z umowy i interpretuje się  umowę tak jakby ich tam od samego początku nie było. Kredytobiorca pożycza więc kwotę w złotych, oddaje w złotych, a na dodatek płaci odsetki wg. stopy procentowej ustalonej w oparciu o LIBOR franka szwajcarskiego. Czyli wielokrotnie mniej niż kredyt złotówkowy. Po prostu mniej niż inflacja w poprzednich okresach.

Większość frankowców w to uwierzyła. Tu jednak muszę zwrócić uwagę, że kancelarie te nie mówią swoim klientom wszystkiego! Nawet jeżeli sąd uzna, że przedmiotowe zapisy są niezgodne z prawem, a konkretnie powodują nadużycie dominującej pozycji banku nad konsumentem, to każdy bank ma jednak narzędzia do obrony. Może to uczynić na podstawie zawartej w art. 357(1) kodeksu cywilnego klauzuli waloryzującej. Klauzula ta, z łaciny zwana rebus sic stantibus (tłum.: ponieważ sprawy przybrały taki obrót), pozwala na wystąpienie każdej strony umowy do sądu z żądaniem ustalenia nowego sposobu wykonywania umowy w wypadku wystąpienia nieprzewidzianych okoliczności. W wypadku przegranej, banki z takiej możliwości na pewno skorzystają i nie dopuszczą by kredyt był oprocentowany według śmiesznej stopy procentowej.

Efekt ewentualnych wygranych procesów dla frankowców na pewno byłby korzystny. Nie mogą oni jednak ślepo wierzyć w zapewnienia kancelarii prawnych. Prawnicy na pewno na tym zarobią, bo wynagrodzenie biorą i przy wygranych sprawach i w wypadku przegranej.

 

Przeczytaj też: Czy ujemne oprocentowanie kredytów jest możliwe? 

Założenia poczynione w artykule

Opracowując niniejszy tekst musiałem dokonać pewnych uproszczeń, które jednak nie mają większego wpływu na uzyskane wyniki. Działa tu czysta statystyka.

Przy opracowaniu bazowałem na dostępnych powszechnie danych o stopach procentowych, kursach walut i innych wskaźnikach. Marże kredytu stosowane przez banki w przedstawionych okresach wziąłem z raportów dotyczących przeciętnych ofert w prezentowanych okresach.

Założone warunki kredytu nie odbiegają od zwykle przyjętych na rynku. Wszystkie wyliczenia poczyniłem zakładając, że:

  • bank zmienia oprocentowanie co kwartał w oparciu o rynkową stopę procentową;
  • przy wyliczeniu kwoty raty, kurs franka szwajcarskiego zmienia się przy każdej racie (kurs bieżący);
  • bank stosuje spread w wysokości 6%, czyli przy udzieleniu kredytu odliczane jest 3% od kursu średniego, a przy spłacie raty doliczane jest 3% do kursu średniego;
  • okres kredytowania 30 lat;
  • raty stałe, płacone jedynie w wysokości wymaganej w umowie (brak nadpłat);
  • wyliczenia nie obejmują ewentualnych wymaganych przez bank ubezpieczeń i opłaty za udzielenie kredytu.

 

Arkusze do wyliczeń

Gdybyś chciał sobie przeanalizować swój przypadek lub chcesz pobawić się w inny sposób to udostępniam arkusze Excel z mechanizmem do wyliczeń.

Tutaj znajdziesz arkusz dla kredytu udzielonego w lipcu 2007.

Tutaj znajdziesz arkusz dla kredytu udzielonego w lipcu 2008.

 

Jak liczyć stałą ratę kapitałowo-odsetkową w Excelu?

Przy okazji tego artykułu pokażę Ci jak policzyć wartość stałej raty kapitałowo-odsetkowej w Excelu. Służy do tego funkcja PMT.

Składnia

PMT(stopa;liczba_rat;kredyt) 

  • stopa to stopa procentowa pożyczki dla jednego okresu raty.
  • liczba_rat to całkowita liczba płatności w czasie pożyczki.
  • kredyt to wielkość kredytu

Rata zwracana jest w wartości ujemnej.

Zwróć uwagę, że stopa procentowa podana jest dla jednego okresu raty. Jeżeli płacimy raty miesięczne to stopę oprocentowania należy podzielić przez 12.

Przykładowo w celu policzenia raty kapitałowo-odsetkowej dla pożyczki na 10.000 zł, oprocentowanej na 8% i płatnej w 36 miesięcznych ratach wpisujemy formułę:

=PMT(8%/12;36;10000) 

 

 

  • kowalski

    Najlepiej od razu” złóżmy broń i podniesmy rece”. Biedne banki.. czyli cicho siedziec i placic do 70 roku zycia zapetlony w sytuacji bez wyjscia.. z unww nie do splaty i czujac sie oszukanym… mniej zarobi na mnie kancelaria niz lichwiarski bank. Pozdr7awiam

    • skarbonamamony

      Witam, czy możesz określić po jakim kursie brałeś kredyt i kiedy?

  • Adam

    Bardzo podoba mi się ten artykuł, bardzo dobrze obrazuje mechanizm, dziękuję. Z liczbami trudno dyskutować…
    Jeśli mógłbym mieć dwa pytania w nawiązaniu:
    1. pisze Pan, że efekty ewentualnych wygranych w pozwach z bankami będą niewątpliwie dla frankowców korzystne. Czy aby zawsze na pewno? W sensie nie możemy wykluczyć, że kurs może się jeszcze potencjalnie „odwinąć”, więc jakby „odwinął” się tak bardzo solidnie to może nadal kredyt frankowy byłby bardziej korzystny niż przewalutowany w wyniku pozwuna PLN ?
    2. Przyjmując Pański przykład kredytu z 2007 i hipotetyczne załóżmy, że kurs z lutego 2013 utrzymałby się do końca okresu spłacania kredytu przy ceteris paribus. Rozumiem, że wtedy rata kredytu byłaby do końca niższa we frankach niż w PLN. Czy mimo to całkowita wartość spłaconego kredytu we frankach (w przeliczeniu na PLN) byłaby nadal wyższa niż w kredycie złotówkowym? Zastanawiam sie nad tym bo jak to możliwe, że (na podstawie wykresu) rata do tego czasu we frankach jest cały czas niższa niż w PLN a mimo to wartość kredytu we frankach jest wyższa niż w PLN (na chłopski rozum wydaje się, ze skoro raty są niższe i to ich suma powinna być również niższa)? Zapewne moje rozumowanie ma jakiś błąd, ale staram się dojść gdzie go popełniam:)
    Dziękuję i pozdrawiam

    • skarbonamamony

      Witaj Adam,

      Odpowiadając na Twoje pytania.

      Ad.1.

      Ciężko jest przewidywać przyszłość. Frankowcy teraz walczą bo ostatnie 7 lat pokazało, że wzrost kursu CHF bardzo odbił się i na wysokości raty, i dodatkowo na pozostałym do spłaty zadłużeniu (po przeliczeniu na PLN). Dodatkowo wykres porównujący raty kredytu wziętego w złotych i tego wziętego w CHF, po obniżce stóp procentowych w maju 2013 dodatkowo wzmógł ich apetyt. Kolejna obniżka WIBORu z września i października 2014, która jeszcze nie jest widoczna na wykresach jeszcze bardziej obniży ratę kredytu w złotych (w omawianych przypadkach około 40 zł od 1 października) i najprawdopodobniej kolejne kilkadziesiąt złotych (o ile bieżące 3% część odsetkowa jest większa od części kapitałowej. Dla franka na przełomie 2008 i 2009 LIBOR spadł z około 3% na mniej niż 1%. To spowodowało, że w każdej racie spłacana jest większa część kapitałowa, a cześć odsetkowa spadła drastycznie (z 300 franków do 130 franków). To samo mieliśmy w WIBOR, ale dopiero prawie 5 lat później. By to zaobserwować zajrzyj do załączonego do wpisu Excela.

      Sam mechanizm wyliczania odsetek przez banki właśnie przygotowuje w oddzielnym materiale. Myślę, że do końca tygodnia uda mi się go wygładzić i włożyć na bloga. Pokaże on nieco bardziej sposób interpretacji z pozoru mało istotnych zapisów w umowach bankowych, a także ich ekonomiczne znaczenie.

  • pozwałemBank

    Odniosę się do dwóch istotnych zagadnień, ponieważ autor tego wpisu wprowadza w błąd czytelników

    1. Abuzywności klauzul.

    cyt.:,,Obecnie rozmaite kancelarie prawne namawiają na wytoczenie pozwów
    zbiorowych przeciwko bankom. Twierdzą oni, że kredyty denominowane są
    sprzeczne z dobrymi obyczajami i że banki świadomie „wpuściły”
    kredytobiorców w takie kredyty. Czy z perspektywy tych 7 poprzednich lat
    i kolejnych kilkudziesięciu jest to dobry argument? W mojej ocenie nie.”

    Przy stwierdzeniu abuzywności badany jest moment zawierania/podpisywania
    umowy, a nie jak Pan sugeruje okres po zawarciu umowy, tj. sposób
    wykonywania umowy, zdarzenia ekonomiczne itd. Potwierdził to ostatnio SA
    w Łodzi (wyrok w pozwie zbiorowym przeciwko mBankowi).

    2. Skutki stwierdzenia abuzywności.

    cyt.:.,,Na domiar złego kancelarie te sugerują, że należy doprowadzić do tego,
    by sąd uznał klauzule indeksujące za niezgodne z prawem. W konsekwencji
    ma spowodować to taką sytuację, że zapisy te „wylatują” z umowy i
    interpretuje się umowę tak jakby ich tam od samego początku nie było.
    Kredytobiorca pożycza więc kwotę w złotych, oddaje w złotych, a na
    dodatek płaci odsetki wg. stopy procentowej ustalonej w oparciu o LIBOR
    franka szwajcarskiego. Czyli wielokrotnie mniej niż kredyt złotówkowy.
    Po prostu mniej niż inflacja w poprzednich okresach.

    Większość frankowców w to uwierzyła. Tu jednak muszę zwrócić uwagę, że
    kancelarie te nie mówią swoim klientom wszystkiego! Nawet jeżeli sąd
    uzna, że przedmiotowe zapisy są niezgodne z prawem, a konkretnie
    powodują nadużycie dominującej pozycji banku nad konsumentem, to każdy
    bank ma jednak narzędzia do obrony. Może to uczynić na podstawie
    zawartej w art. 357(1) kodeksu cywilnego klauzuli waloryzującej.
    Klauzula ta, z łaciny zwana rebus sic stantibus (tłum.: ponieważ sprawy przybrały taki obrót),
    pozwala na wystąpienie każdej strony umowy do sądu z żądaniem ustalenia
    nowego sposobu wykonywania umowy w wypadku wystąpienia
    nieprzewidzianych okoliczności. W wypadku przegranej, banki z takiej
    możliwości na pewno skorzystają i nie dopuszczą by kredyt był
    oprocentowany według śmiesznej stopy procentowej.”

    Skutkiem stwierdzenia abuzywności jest wyeliminowanie z umowy tych klauzul. Przy czym sąd nie ma prawa zastąpić tych klauzul innymi postanowieniami. Jest to potwierdzone szeregiem orzeczeń, w tym także TSUE. Tak właśnie ma wyglądać dotkliwa kara dla przedsiębiorcy za stosowanie niedozwolonych postanowień. Proszę na przyszłosć nie dezinformować czytelników Pana bloga.

    • skarbonamamony

      Nie napisałem, że sąd zastąpi niezgodne z prawem zapisy innymi, tylko że banki mają narzędzia obrony. Mogą wytoczyć procesy na podstawie klauzuli rebus sic stantibus. Proszę nie wkładać w moje usta słów których nie powiedziałem. Po prostu nie podoba mi się podejście frankowców w stylu „pożyczyłem złote, ale płace odsetki wg. stóp procentowych we frankach”, a własnie większość publikacji na forach do tego zmierza. Jest oczywiste, że stwierdzenie niedozwolonej klauzuli umownej powoduje jej usunięcie z porządku prawnego, ale później może nastąpić reakcja banku. Oczywiście bank jako strona profesjonalna jest traktowana przez prawo bardziej surowo. Sam jestem ciekawy rozstrzygnięcia w tych sprawach, a w szczególności jego uzasadnienia. Martwi mnie jedynie brak obiektywizmu w publikowanych materiałach.

      • pozwałemBank

        Tylko włanie to co Pan napisał jest wprowadzaniam w bład. To narzędzie o którym Pan napisał (klauzula rebus sic stantibus) nie może być zastosowana w przypadku stwierdzenia przez sąd abuzywności danych zapisów, bo prowadziłaby do ingerowania przez sąd w treść umowy. Kwestia co się komuś podoba a co nie jest bardzo subiektywna.

        • skarbonamamony

          Pozwolisz, że pozostanę przy swoim zdaniu. Przesłanki dla zastosowania ingerencji sądowej w ramach art. 357(1) k.c. są na tyle generalne, że w mojej ocenie banki mogą pokusić się o próbę jego wykorzystania.

          • Rororomek

            Ale to będzie kolejna sprawa, na mój gust.
            Sąd zajmje się konkretnym pozwem i konkretnym tematem.
            Klienci mBanku poszli do sądu o oprocentowanie i sąd nie zajmuje się żadnym innym punktem umowy.
            Jeśli klienci idą o wykreślenie zapisów o przeliczeniu złotówek na franki, to tylko tego będzie dotyczył pozew. Jesli uzyskają wyrok, że wzięli kredyt w złotówka a przeliczenia na franki być nie powinno bo nie wiadomo jak, to będą mieli kredyt w złotówkach. Wszystkie inne punkty umowy pozostaną bez zmian. Oprocentowanie będzie takie jak w umowie: oparte na LIBOR, stałe, czy jakie by tam nie było.
            Bank będzie mógł próbować coś z tym zrobić, zakładając kolejną sprawę. Jeśli na przykład 2900 osób idących przeciwko Millenium ostatecznie wygra pozew, bank będzie mógł im założyć kolejny powołując się na art. 357(1). A raczej 2900 pozwów indywidualnych, bo zbiorowego to bank nie będzie mógł użyć. Powodzenia. Kolejne 5 lat.
            A jak w pozwy zbiorowe pójdą dziesiątki tysięcy i wygrają, to bank będzie musiał potem zakładać dziesiątki tysięcy pozwów. W końcu włóczenie się po sądach będzie jego główną działalnością i utopi go w kosztach.

          • skarbonamamony

            Ani z punktu widzenia banku, ani nawet z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości poprowadzenie 2900 indywidualnych spraw sądowych nie jest problemem. Po ostatniej nowelizacji KK, w ciągu zaledwie kilku dni poprowadzono kilka tysięcy postępowań w sprawie zamiany kary za przestępstwo na karę za wykroczenie dla rowerzystów skazanych za jazdę po pijaku. W tym przeliczenia wyroków łącznych i temu podobnych zawiłych problemów. Kilka lat temu kilkanaście tysięcy spraw z ZUSem (nawiasem mówiąc wszystkie przegrane przez emerytów) wytoczonych w związku z głupią nagonką w prasie przeszło bez echa i czkawki. W PL mamy około 10 tys sędziów…

          • dorota

            Czyli jako kredytobiorca mogę domagać się nieważności umowy na podstawie art. 357(1) kodeksu cywilnego klauzuli waloryzującej. Klauzula ta, z łaciny zwana rebus sic stantibus (tłum.: ponieważ sprawy przybrały taki obrót)?
            Nieprzewidziana okoliczność, to wzrost kursu CHF do takiej wysokości, której nawet analitycy bankowi nie przewidzieli 🙂

          • skarbonamamony

            Ojjj nie tak! Przepis brzmi: „Jeżeli z powodu nadzwyczajnej zmiany stosunków spełnienie świadczenia byłoby połączone z nadmiernymi trudnościami albo groziłoby jednej ze stron rażącą stratą, czego strony nie przewidywały przy zawarciu umowy, sąd może po rozważeniu interesów stron, zgodnie z zasadami współżycia społecznego, oznaczyć sposób wykonania zobowiązania, wysokość świadczenia lub nawet orzec o rozwiązaniu umowy. Rozwiązując umowę sąd może w miarę potrzeby orzec o rozliczeniach stron, kierując się zasadami określonymi w zdaniu poprzedzającym.”. Więc masz prawo poddać umowę pod rozstrzygnięcie sądowe i po spełnieniu przesłanek opisanych w przepisie to sąd może oznaczyć inny sposób jej wykonywania. Podkreślam, że decyzja o sposobie rozstrzygnięcia należy wyłącznie do sądu. Poza tym w przepisie nie ma mowy o stwierdzeniu nieważności umowy, a co najwyżej o jej rozwiązaniu. Wbrew pozorom różnica jest ogromna.

          • dorota

            hmmm jaki sens ma w takim razie orzekanie, że jakieś zapisy są abuzywne?? Skoro po odrzuceniu abuzywnych zapisów z umowy, przedsiębiorca mógłby poprzez sąd zmieniać zapisy umowy na takie aby nie groziły mu rażącą stratą?
            Czy brak ingerencji sądu w taką umowę nie jest dla stosującego klauzule abuzywne karą i jednocześnie przestrogą dla pozostałych, którzy chcieliby takie zapisy stosować? Czy nie chodzi o ochronę konsumenta jako słabszej strony ??

          • skarbonamamony

            Widzisz, ta klauzula może być stosowana jedynie w naprawdę wyjątkowych przypadkach. Orzecznictwo w tym temacie jest naprawdę niewielkie, a większość wyroków dotyczy zjawiska hiperinflacji z początku lat 90-tych. Niemniej jednak taka możliwość w prawie istnieje, a czy banki z niej skorzystają czy nie, a co najważniejsze czy sądy zgodzą się z ich argumentacją to czas pokaże.

            Gdyby kurs CHF zachowywał się zgodnie z oczekiwaniami i wahał się w przedziale 2,0 – 2,5 to nikt by nawet nie zastanawiał się nad pozwami zbiorowymi tylko cieszył się, że płaci śmieszne raty (oprocentowanie poniżej ówczesnej inflacji, nawet mniejsze od lokat bankowych w PLN). Z drugiej strony Ci co wzięli kredyt w PLN aktualnie cieszą się bardzo niską ratą i oprocentowaniem na poziomie 3% (sam taki kredyt mam).

            Pragnę podkreślić, że najpierw sąd musi stwierdzić, iż klauzule zawarte we wzorcach umownych są faktycznie abuzywne, a na razie nie tylko nie ma rozstrzygnięcia, nie ma nawet ustosunkowania się banków w odpowiedzi na pozew. Nie wiemy jakie druga strona wymieniła argumenty. Puki co jest tak, że sama uwierzyłaś, iż klauzule są abuzywne i wszyscy pozywający ślepo w to wierzą.

            Celem mojego wpisu było rzetelne przedstawienie sytuacji frankowców, choć po kilku tygodniach od jego napisania już wiem, że wcale nie jest on nie jest taki precyzyjny. Problem polega na tym, że w 2007 i 2008 w zasadzie banki już odmawiały kredytowania w CHF (mi przykładowo w lipcu 2007 odmówiono pomimo niezłej zdolności kredytowej). Finalnie większość udzielonych kredytów dotyczy okresu 2005 i 2006 roku, a wtedy kurs wynosił 2,40 – 2,80. Gdybyśmy zrobili kalkulację i porównanie kredytów zaciągniętych w tym okresie to okazało by się, że frankowcy w wielkości spłaconych kwot są nadal znacznie na plusie w porównaniu do złotych. Może banki to w odpowiedziach na pozew to podniosą?

            Wbrew pozorom bardzo kibicuję pozywającym, jednak mając jako taką wiedzę na temat prawa chcę zwrócić uwagę, że nie można ślepo wierzyć kancelariom prawnym, które nie mówią wszystkiego, a zawsze swoje wynagrodzenie wezmą. Wystarczy spojrzeć na ostatni pozew zbiorowy przeciwko zarządowi Amber Gold. Pozew został odrzucony z uwagi na brak spełnienia wymogów formalnych, a to już zwykłe niechlujstwo wielkiej kancelarii prawnej. Poza tym składanie pozwów przeciwko zarządowi, który siedzi w areszcie, jest tak bezcelowe jak topienie lodu na chodniku suszarką do włosów przy 16 stopniowym mrozie.

          • dorota

            „Pragnę podkreślić, że najpierw sąd musi stwierdzić, iż klauzule zawarte we wzorcach umownych są faktycznie abuzywne”

            Wyrokiem Sądu Okręgowego w Warszawie – XVII Wydział, Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów z 14 grudnia 2010r. (sygn. akt: XVII AmC 426/09) za niedozwolone w rozumieniu art. 3851 §1 k.c. uznane zostały następujące klauzule stosowane przez Bank Millennium S.A. w umowach kredytowych:
            „kredyt jest indeksowany CHF/USD/EUR po przeliczeniu wypłaconej kwoty zgodnie z kursem kupna CHF/USD/EUR według Tabeli Kursów Walut Obcych obowiązującej w banku Millenium w dniu uruchomienia kredytu lub transzy”
            „w przypadku kredytu indeksowanego kursem waluty obcej rata spłaty obliczona jest według kursu sprzedaży dewiz obowiązującego w Banku na podstawie obowiązującej w Banku Tabeli Kursów Walut Obcych z dnia spłaty”.

            Wskazany wyżej wyrok jest prawomocny.

            Bez problemu dostałam kredyt indeksowany w roku 2008, mało tego odmówiono mi kredytu w PLNach, nie miałam jakoby zdolności 🙂

            jak to możliwe, że przysłowiowy Kowalski nie ma zdolności na bezpieczniejszy kredyt PLNowy a oferuje mu się produkt z wbudowanym instrumentem pochodnym, do którego zastosowanie powinny mieć przepisy dyrektywy MiFID, a który może wysadzić w powietrze gospodarkę kraju?

            „frankowcy w wielkości spłaconych kwot są nadal znacznie na plusie w porównaniu do złotych. Może banki to w odpowiedziach na pozew to podniosą?”

            Przepraszam, ale ja zaczęłam się śmiać, a nie jestem prawnikiem 🙂

            Przecież to absurdalne tłumaczenie 🙂

          • skarbonamamony

            Zwróć uwagę na uzasadnienie. Klauzule te zostały uznane za abuzywne gdyż dopuszczały możliwość jednostronnego wpływania indeksacje kursów przez bank. Czyli chodziło o to, że bank jednostronnie mógł rozszerzyć spread (co zresztą zrobił) i w ten sposób zarabiać dodatkowo, wg. swojego uznania. Niektóre banki poszły jeszcze dalej i dla indeksacji kredytów miały inną tabelę niż dla wymieniających waluty np. przedsiębiorców.

            Zwróć też uwagę na akapit zaczynający się od „Oczywistym jest, że zawierając umowę kredytu indeksowanego w walucie obcej konsument jest świadomy (a przynajmniej powinien być świadomy)
            ryzyka, jakie się z tym wiąże, a więc ryzyka wynikającego ze zmienności kursów walut obcych.” SN stoi na stanowisku, że konsumenci mieli świadomość, jakie ryzyko wzięli sobie na głowę. Zresztą KNF w rekomendacjach nakazywał odpowiednie informowanie i banki z tego obowiązku się wywiązywały.

            Co do obliczenia zdolności to w zasadzie wymieniłem to w artykule. Gdybyś przysłowiowy kredytobiorca z 2008 roku chciał kredyt w PLN to przy dziś obowiązującej rekomendacji musiałby zarabiać 2900 zł netto, a przy franku tylko 2200 zł. Różnica jest ogromna i mało kto by kredyt dostał. Banki musiały i muszą stosować rekomendację KNF.

          • dorota

            Cieszę się, że Pan to napisał, bo wielu ludzi nie ma tej świadomości

            „Klauzule te zostały uznane za abuzywne gdyż dopuszczały możliwość jednostronnego wpływania indeksacje kursów przez bank. Czyli chodziło o to, że bank jednostronnie mógł rozszerzyć spread (co zresztą zrobił) i w ten sposób zarabiać dodatkowo, wg. swojego uznania. Niektóre banki poszły jeszcze dalej i dla indeksacji kredytów miały inną tabelę niż dla wymieniających waluty np. przedsiębiorców”

            Pozwy bankowe nie dotyczą ryzyka kursowego tylko niedozwolonych zapisów.

          • skarbonamamony

            Ale to może mieć nierozerwalny związek. Po stwierdzeniu, że klauzula jest niedozwolona, umowę się interpretuje w taki sposób, jakby zapisu nie było w niej od początku. Trzeba ją wtedy od początku przeczytać wykreślając niedozwolony fragment. Wtedy dopiero okazuje się, jaki efekt uzyskaliśmy.

            Jeżeli bank napisał że pożycza nam 100.000 CHF i wypłaca to w PLN to przelicznik wypłaty (o ile nie ma pozostawionych innych zapisów) jest wg. kursu średniego NBP zgodnie z regułami wynikającymi z KC lub innych przepisów. Spłata kredytu następuje również po kursie NBP.

            Natomiast jeżeli w umowie stoi, że bank pożycza nam 200.000 PLN ale przelicza to na CHF i odwrotnie przy spłatach, to mamy zupełnie inną sytuację kredytobiorcy.

          • dorota

            W umowie jest zapis, że
            kwota kredytu wynosi (powiedzmy) 200 tyś PLN. Kredyt jest indeksowany do CHF zgodnie z

            To nie jest kredyt walutowy tylko indeksowany. I nie ma możliwości zastosowania kursu średniego NBP.

            I dziwię się, że usiłuje Pan wytłumaczyć o co chodzi frankowcom sam nie wiedząc o co chodzi.

          • skarbonamamony

            A gdzie tak napisałem? Podałem jedynie dwa przykłady sytuacji, które mogę wystąpić. Podałem również ogólne zasady prawa obowiązujące w takich sytuacjach. Pani za to wyrwała (mam nadzieję że faktyczny przykład) z jakiejś umowy, bez czytania jej w całości. A to właśnie najczęstszy błąd popełniany przez frankowców.

            Próbuje zachować obiektywizm w całej tej dyskusji i jedynie wskazać na możliwości/konsekwencje/ekonomiczne uwarunkowania i naprawdę ciężko się prowadzi dyskusję z osobą, która próbuje odnieść moje wypowiedzi do swojej, indywidualnej sytuacji. Ja nikogo nie atakuje, ani nie osądzam. No może poza bankami 😉

          • dorota

            Proszę Pana „wyrwałam” to z własnej umowy kredytowej, (umowa nie jest indywidualna, tylko szablonowa)
            A Pan przeczytał jakąś umowę „frankową”?

            I to chyba jedyne odniesienie do mojej indywidualnej sytuacji poza stwierdzeniem, ze kredyt jest z 2008 roku i odmówiono mi kredytu w PLNach.

            Myślę, że dalsza dyskusja jest bezcelowa.
            Nie jest Pan obiektywny a Pana wywody wprowadzają w błąd.

          • skarbonamamony

            Przeczytałem kilka umów frankowych z różnych banków, w tym dwie z banku Millenium z różnych okresów – różniły się od siebie. Zadanie domowe odrobiłem. Zarzucanie mi braku obiektywizmu jest co najmniej poniżej pasa.

            Przeczytałem też uzasadnienia do wskazanego przez Panią wyroku. Te kilkadziesiąt stron. Odnosząc się do Pani wskazania, że chodzi w nim o spread, a nie indeksacje, to niestety efekt jest niestety inny. Przyczyną uznania klauzul za niedozwolone był spread, a jednak po wykreśleniu całej treści klauzuli tak na prawdę wyszła z tego indeksacja. Gdyby chodziło o spread to w wypadku klauzuli pierwszej wystarczyło by uznanie za niezgodne zdanie zaczynające się od „po przeliczeniu….”. Mielibyśmy w tym wariancie kredyt indeksowany (czyli z ryzykiem kursowym), ale bez niezgodnych jednostronnie określanych spreadów. Tym samym SOKiK sobie w uzasadnieniu trochę zaprzeczył czyniąc aż tak daleko idące ustalenia. Dlatego jak już komuś wcześniej komuś napisałem, od samego wyroku istotniejsze jest uzasadnienie.

            Było by ciekawiej by ktoś kogo tamten wyrok faktycznie dotyczył opisał co się stało w jego przypadku. Jakie raty płaci, jakie ma oprocentowanie i czy bank zwrócił mu jakieś pieniądze?

            Idąc dalej do Pani przypadku to po ewentualnym wykreśleniu z Pani umowy spornych klauzul czy już wie Pani co będzie dalej?

            1. Czy będzie Pani płacić odsetki wg. LIBOR3M CHF + marża czy jednak zapisy umowy będą na tyle sprzeczne, że trzeba będzie sięgnąć do regulaminu (zgodnie z art. 385 k.c.), który jednak zawierać będzie WIBOR3M + marża?

            2. Czy po przeliczeniu rat zgodnie z powyższym punktem, w związku z nowopowstałą treścią umowy, przypadkiem nie będzie Pani pozostawać w zwłoce z płatnością niektórych rat?

            3. Jaki wpływ na Pani sytuacje może mieć pozostawanie w zwłoce z zapłatą niektórych rat i związane z tym naliczenie odsetek karnych od przeterminowanego zobowiązania (od umów zawartych po 2006 roku ograniczonych odsetkami maksymalnymi)?

            4. Jaka część przeterminowanych rat w między czasie się przedawniła i jak to zmienia Pani sytuację?

            5. Czy zna Pani reguły interpretacyjne z art. 65 par. 2 k.c. i jak one wpłyną na Pani sytuację? Czy może jednak ma Pani kredyt indeksowany w CHF czy w PLN? Sama Pani stwierdziła, że wyrok odnosi się do spreadu. Właśnie w tym punkcie istotne jest uzasadnienie wyroku UOKiKu!

            6. Jeżeli zaczęła Pani płacić raty we frankach kupionych w kantorze to jak to zmieni Pani sytuację, również w kontekście art. 65 par. 2 k.c.?

            Jak Pani widzi próbuję zachować obiektywizm, którego nie ma w wielu innych artykułach, w których nikt nie podnosi powyższych zagadnień. Wszędzie tylko huraoptymizm, a przecież uznanie klauzul za niedozwolone może być początkiem kolejnych kroków prawnych i/lub negocjacyjnych.

            Tak jak napisałem we wpisie, frankowcy po uznaniu klauzul za niedozwolone na pewno wygrają los na loterii. Na pewno pozytywnie się to odbije na ich finansach, ale nie mogę zgodzić się z całkowicie jednostronnymi wypowiedziami innych, podsycanych opiniami kancelarii prawnych, które jak pokazał kazus pozwu zbiorowego przeciwko zarządowi Amber Gold mogą się mylić lub najzwyczajniej w świecie działać niechlujnie.

            Z czystego zainteresowania sprawą zachęcam do dyskusji osoby, których wyżej wymieniony wyrok faktycznie dotyczył. Było by ciekawie dowiedzieć się jakie raty płacą, jakie mają oprocentowanie i czy bank zwrócił mu jakieś pieniądze? Krótko mówiąc, jak została zinterpretowana na nowo jego umowa? Chętnie nawet zrobię o tym oddzielny wpis – forma wywiadu czy analizy i porównania sytuacji jak w tym wpisie.

          • damian

            I. Analitycy bankowi dobrze przewidzieli, dlatego golili ludzi przez tyle czasu, dopóki Ci się nie zbuntowali.

            II. Kwestia wyroku – jakkolwiek on jest, to jednak w zakresie rozszerzonej prawomocności takiego orzeczenia (a tym samym jego skutku do „indywidualnych spraw”, w tym wobec innych banków) są dwie linie orzecznicze SN.

            III. Wydaje mi się, że to nie jest instrument pochodny (twierdzenie na wyrost) a chyba TSUE o tym nawet mówił.

            IV. Co do spłaconych rat, plusu i ewentualnych zarzutów banku – nie jest to argument do końca ad absurdum, w zależności od jego wykorzystania przez bank. Jednakże sprawy o zapłatę różnic kursowych nie powinna uwalić.

      • damian

        Sprawa wygląda tak, że w przypadku uznania danego postanowienia za niedozwolone w grę wchodzą z automatu przepisy dyspozytywne, abstrahując od klauzuli Rebus…, która w tej sytuacji moim zdaniem nie ma zastosowania. Ryzyko kursowe się tu nie mieści, zwłaszcza jeżeli inicjatorem procesu byłby bank. Poza tym powództwo banku oparte na podstawie art. 3571 k.c. to medialny strzał w stopę.

        I. Istotniejsze jest to, jakie w danej sytuacji wejdą przepisy dyspozytywne?

        1. Przy kredycie opiewającym na franki, gdzie raty też mają być spłacane we frankach jestem w stanie przyjąć argumentację z art. 358 k.c. i odniesienie do średniego kursu NBP. Poza dwoje mecenasów całkiem niegłupio zwróciło ostatnio w Rzepie uwagę na zwyczaj.

        W takiej sytuacji dochodzona kwota sprowadzałaby się na różnicy pomiędzy kursem stosowanym przez bank, a kursem średnim NBP i o to można by występować w indywidualnych sprawach o zapłatę.

        2. Problem mam przy kredycie indeksowanym. Kwota kredytu jest udzielona w złotych, a raty są przeliczane na franki.
        Co się stanie gdy wywalimy klauzulę indeksacyjną? Do jakiego kursu się odnieść?

        Tu już ciężej jest z argumentacją z art 358 k.c. no bo przecież zobowiązanie nie jest wyrażone w walucie obcej, tylko w złotówkach, a indeksacja to techniczny „myk”.

        Zwyczaj i kurs NBP? Ciekawa możliwość pozwalająca jakoś odnieść się do tego problemu.

        II. Mrzonkami wydają się twierdzenia niektórych, że da się wywalić cały kredyt albo zrobić kredyt z odniesieniem do kursu w kwocie np. 2 zł. Już bardziej widzę możliwość „przewalutowania”, ale nie dla wszystkich pozostawienie samych złotówek będzie korzystne.

        Jakbym błądził, liczę na polemikę.

  • Rororomek

    Trzeba by tu ująć osobno przypadki klientów banków, którzy mają oprocentowanie tzw. „starego portfela”. To kilkadziesiąt tysięcy umów spośród wszystkich 700 tysięcy umów frankowych.

    To byli zarówno klienci mBanku (jakieś 30 tysięcy) – z których tylko 1,2 tysiąca poszło do sądu (nabici w mBank) i wygrało obie instancje – jak i część klientów Santander Banku, Raiffaisena, i paru innych.

    Dla nich zarówno wyliczenia jak i stkutki pozwów mogą być inne.

    Po pierwsze – dla nich raty kredytu są wyższe od alternatywnych złotówkowych już od przełomu 2008/2009, bo banki nie obniżyły im oprocentowania wraz ze spadkiem LIBOR. Gdy LIBOR rósł – podwyższały je, a gdy spadał nie obniżyały. Dziś niektórzy mają wyższe oprocentowanie rat niż obecne oprocentowanie w złotówkach.
    Oni są w sytuacji podobnej do frankowców na Węgrzech.

    Po drugie – ci co pójdą do sądu o oprocentowanie – jeśli dostaną wyrok jak te 1,2 tysiąca „nabitych w mBank” – dostaną STAŁE oprocentowanie na cały okres obowiązywania umowy. Niezależne od LIBOR, WIBOR czy czegokolwiek innego. To ten precedensowy wyrok o BEZSKUTECZNOŚCI abuzywnych zapisów w umowach.

    Jeśli oni pójdą do sądu o zapisy spreadowe, czyli przeliczania PLN/CHF/PLN, i dostaną analogiczny wyrok jak w sprawie o oprocentowanie (BEZSKUTECZNOŚĆ abuzywnych zapisów) to powinni mieć efekt kredytu w PLN na pierwotnie zaciągniętą w PLN kwotę.

    Dla nich ważny będzie skutek sumy dwóch pozwów – pierwszego o oprocentowanie, drugiego o BEZSKUTECZNOŚĆ przeliczania PLN/CHF/PLN. Nawet jeśli bank wyciągnie im klauzulę „rebus sic stantibus” i będzie chciał zmienić sposób oprocentowania (podwyższyć je bo „sprawy przybrały taki obrót”) to wyciągną oni wyrok z pierwszego pozwu gdzie sąd ustalił już jakie ma być oprocentowanie (STAŁE na cały okres obowiązywania umowy).

    Na dodatek, po wygraniu dwóch instancji, mBank odwołał się do Sądu Najwyższego o kasację. Jeśli mu się nie uda, to sposób oprocentowania umów będzie podparty autorytetem SN. Trudno będzie potem to zakwestionować.

    Jeśli więc teoretycznie jest możliwość (po przegranej banku w sprawie spread i orzeczeniu, że kredyty są w PLN w pierwotnej kwocie) że bank będzie próbował uniknąć oprocentowanie LIBOR+marża zakładając nową sprawę, to nie widzę takiej możliwości gdy będzie miał podważać STAŁE oprocentowanie orzeczone przez Sąd Najwyższy.

    Wygląda na to, że banki chciały być tak sprytne i tak kiwały klientów, że się zakiwały. Ci co pójdą do sądu mogą wyjść z kredytem w PLN oprocentowanym na LIBOR + marża. A niektórzy z kredytem w PLN oprocentowanym na stały % (nawet jeśli za 10 lat byłaby hiperinflacja). To jest całkiem prawdopodobna wersja wydarzeń. Oczywiście tylko dla tych co do sądów pójdą.
    A może być dla banków jeszcze gorzej, gdy tym ludziom zostaną zasądzone odszkodowania z odsetkami ustawowymi. Im dłużej banki będą to ciągniąć, tym większe odszkodowania zapłacą.

  • Pingback: Czy ujemne oprocentowanie kredytów jest możliwe? | Skarbona mamony()

  • Pingback: Klauzule niedozwolone w umowach najmu | Skarbona mamony()